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任正非接受德国电视台采访纪要:我已把生死置之度外

9月23日,华为发布了任正非在5月份接受德国电视一台的纪录片采访纪要。

在采访中,任正非系统地讲述了家庭、当兵、复员、创业的历程,面对美国对华为和家人的双重打击,任正非说:“其实我个人已把生死置之度外,并不觉得我的生命有那么重要。”

很多人担心任正非出门会面临危险,对此,任正非表示:“我最终还是要在世界上游走的,如果用一个笼子把我装起来,我还有什么价值和意义呢?”

任正非对于现在年青人的建议是,不是要把苦难作为必修课,如果人们都要经历苦难,社会追求什么呢?他们应该追求高的文化素质、高的创造能力,为国家、为人民贡献能力。

以下为采访全文:

任正非接受德国电视一台纪录片采访纪要

2019年5月20日

1、记者:任先生,您被视为中国的乔布斯,华为在中国被视为一个伟大的企业,怎么做到的?

任正非:第一,我不是乔布斯,因为乔布斯对人类贡献非常大,他创造了移动互联网,而且他在哲学上追求完美。我没有特别精湛的技术,只是提了一桶“浆糊”把十八万员工粘起来一起奋斗,他们奋斗出来的成绩就扣在了我头上。我在哲学上信奉灰度,信奉妥协,“白”与“黑”之间有一个妥协是灰度。乔布斯是追求极致的,我们两个性格上很多不一样。我没有他那么伟大,所以不能叫乔布斯,这不是谦虚,是真心不认为自己伟大。

记者:我们还是可以得出结论,华为是一个全球性的巨人,华为生产设备成为互联网的骨干?

任总:是的。

2、记者:您是1944年出生,7个兄弟姐妹中最年长,出生在中国南方一个贫困的省份,当时您的父母做什么的?

任正非:他们都是乡村教师,在贵州一个偏远贫困的少数民族山区任教。我母亲是小学校长,父亲是中学校长。

3、记者:您成长的年代当时非常困难,50年代末期中国经历了大饥荒、又经历了文化大革命,那时您有哪些记忆?对您产生了哪些影响?

任正非:我从小到大,最大的记忆就是吃不饱,最困难的三年自然灾害时期,我最大的梦想是想吃一个馒头。晚上睡觉做梦想是不是有个馒头吃,并不是追求好好学习,将来有什么发展机会。我从小到大不知道零花钱为何物。在高三时,母亲终于和我谈话,答应每天给我5分钱的零花钱,我觉得好自由。

4、记者:大概二十年前左右,您写了一篇介绍您父母的文章,我们看了文章,里面非常重要的一个词是“饥饿”。

任正非:1959年-1962年左右主要是“饥饿”,中国经济1963年-1964年开始恢复,“饥饿”已经不是主要名词。中国经济恢复以后,开始四清运动、文化大革命。文化大革命的主题跟我个人思想不吻合,我是一心一意钻研技术的人,一点都不懂政治,突然社会政治狂热起来了,我完全无所适从,不知道该怎么办。

文化革命中,我也想跟大家一起上街去闹闹,去游行示威。但是我父亲作为走资派被打倒,被关在牛棚。所以,我就没有机会参加那些活动。为什么没有参加红卫兵?一方面是大的组织不要我参加,因为我家庭出身不够好。小的组织我也不愿意去,就游离在外面。

5、记者:您大学时候学的建筑工程,怎么参军了呢?

任正非:因为周恩来总理引进了法国德布尼斯.斯贝西姆公司的化纤设备,要调很多地方队伍建设这个工厂,但军队没技术力量,地方上也没有哪个单位愿意出工程师给军队,军队就把我们这些懂一点技术的“半坛子水”学生重用了。

就这样,我有幸走入了现代化工程,有幸走入了军队。

6、记者:1976年时,中国文化大革命结束了,那个时间您在做什么?

任正非:我还在建设辽阳化纤总厂,这个工厂刚刚启动没有多长时间。

7、记者:那时您入不了党,当时党员要求非常高,而您因为父亲背景的原因,一直到1978年才入党?

任正非:因为我在辽阳化纤厂建设中有发明,用数学方法推导了一个仪器,这个仪器当时中国没有,国外的也不一样。于是这个小发明在当时历史时期被夸成大发明,国家就让我参加全国科学大会。大会期间,别人在开党员会议选举代表团党委,我在花园里散步,组织机构看见了就批评我怎么不参加党员会议。我说:“我不是党员”,把对方吓一跳。在那个时代,不是党员,连炊事班班长都不能当;国家这么重要的会,不是党员怎么能参加呢?他们并不认为我不合格,否则不会穿过重重屏障参加国家会议。于是他们就给我们兵种司令员打了电话。

所以,我从全国科学大会回去以后,部队讨论我入党的问题。那时候,我父亲的地方检举材料有很厚的一摞,部队认为等到地方做出结论以后再批准我入党太慢了,部队自己组织重新调查一遍我父亲的历史,然后跟我谈话,告诉我:“你父亲哪几点有问题,哪些没有问题,记住以后档案中只有哪几点有问题。”那次对我们家历史终于搞清楚了,没有多大问题。重新再讨论我入党问题的时候,在支部层面还是有阻力的,那时思想很传统,但是上级要求我入党,就入党了。

入党前,兵部指派一个记者叫许国泰来考察我。他调查完后给我们师政委汇报说,在调查我的时候,叫我跟他出去散步,我说先换个衣服。他跟着到了我的卧室,我在床下找袜子,闻闻哪个衣服袜子不臭就穿哪个,男孩都比较懒,换了衣服袜子就扔在地上。他看见我这么尽心地钻研技术,告诉师政委愿意做我的入党介绍人,师政委也说愿意做介绍人,这样就突破了支部压力的屏障。三十多年以后,我再次遇到许国泰,他才告诉我当年代表中央去调查我个人历史和表现时的情况,否则我不知道这个秘密。

就这样,我才突破屏障,加入了共产党,走进时代的潮流。

8、记者:1978年12月,邓小平开启了中国的改革开放,接下来四十年,中国经历了一系列的改革和经济发展,这对您有什么样的影响?

任正非:首先,1978年3月召开的全国科学大会,我们听了很多前辈做报告,包括陈景润。当时我们听得泪流满面,太感慨了,国家终于承认我们是这个国家的“儿子”,邓小平讲话中说我们是“工人阶级的一部分”,全场欢声雷动,我们是工人阶级了,不是资产阶级知识分子了,很兴奋。邓小平提出要“五天工作,一天政治学习”,以前政治学习太多了,政治学习要减少一些,我们也非常高兴。

1978年12月召开十一届三中全会,国家决定要开放改革。其实当时我们对这件事情的理解并不深,不知道这是划时代的改革。只是觉得声音和以前不一样了,我们有一种兴奋感,国家要搞建设了,我们能够使劲好好干活了。以前需要“又红又专”,我是不够红的。对十一届三中全会的理解,当时我们年轻、对政治不敏感,随着国家一天天变化,才知道一个理论、一个社会结构的变化,对这个国家的改变是翻天覆地的。我们当时真的不理解“亚马逊河流域的蝴蝶扇扇翅膀,就会让德克萨斯下大雨”,仅仅只是感觉中国要变了。

9、记者:随着中国的改革和大裁军的决策,您也转业了?

任正非:稳定下来以后,邓小平要大裁军,其实从中央到地方,并不理解邓小平为什么要裁军。78年我听过罗瑞卿的报告,他去世前三个月在全国科学大会做报告说,“我们迎来了难得的十几年和平时间”,他认为,未来十几年不会打仗,应该抓经济建设。他检讨了65年把中国国防科研体系拆成二机部、三机部、四机部……七机部,其实削弱了国家力量,但是很快他就下台了,无法改正了。十年以后,他重新恢复工作,检讨了他在文革前的错误,认为现在走向和平建设了,军队发展要停下来。但我们并不理解这些话的含义。

十二大的时候,国家决定要裁掉一大部分部队,主要是铁道兵和基建工程兵,当时我们被认为是“杂牌部队”,先裁杂牌部队,保留正规军,一下就把我们裁掉了。裁完之后,财务报表显示军费还增加了,裁掉的这两个部队是赚钱的。后来继续裁百万野战军,军队从五百万、四百万、三百万……一步步降下来,现在还在减少军队编制,支持国家经济建设。今天明白了,当时我们是想不通的,因为好不容易熟悉军队、熟悉这个工作,换一个工作,当时我们在思想上还是有一点抵触的。

10、记者:您是1987年创立华为,但是,要做一件事是一回事,现实是另外一回事,中国在朝市场环境发展,当时创立华为最初的经历怎么样的?

任正非:第一,1984年到深圳来以后,我发现自己根本适应不了市场经济体制。因为我们是从军队一下子跳到市场经济,思想还停留在传统,社会已经变成市场经济思想。军队是讲为人民服务,这里做事为什么要赚别人钱?觉得公司都在骗钱,明明买来10块钱,怎么卖给别人12块钱?这是第一个不适应。第二,我在辽化做自动控制系统,是比例、积分、微分这种模拟控制系统。到深圳前沿以后,发现世界已经开始变成电脑时代,这两种方式完全不一样,我发现怎么也跟不上青年人,这是第二个不适应。第三,对人过于信任。军队本身命令就是信任,以为社会上是这样。

当时,我在一家国有企业二十多人的小公司做副经理。副经理没有决策权,今天来一个办公室主任,我不知道;明天一个人做什么职务,我也不知道;他们不一定向我汇报,但是事情做错了,都要我承担责任。那时我也犯了很多错误,相信别人,就把钱先给了别人,最后没有拿到货,被别人骗走了200万,后来我追款追了一年,绝大部分追回来了。我办小公司赚了钱以后,也替原来的公司还掉了一小部分外账。

这个事件对我最大的教育是什么?我没钱请律师,也没钱送礼。我自己阅读了大量法律书籍,基本把法律书籍都学了一遍。明白了,市场经济就是货源、客户、交易,货物交付到客户的中间就是法律。

记者:您那时破产了,被迫创立公司?

任正非:不是破产,是别人不要我了,我需要另外寻找工作。正好深圳鼓励进行科技创业,我觉得也可以试试。在旧体制下,我没法按自己的想法做事,不如自己建立一个公司,自己想什么,自己做什么,好坏自己承担。所以,我接受了这个建议,去做一个民营高科技企业。

当时注册资本要两万元,那时我的所有转业费加起来只有三千元,就找人集资。其实有些人集资只是出了一个名,没有出钱,真正资本不到两万元,应该在一万六千元左右就开始创业了。其实是逼上梁山。如果当时政府给我一个小官,也许我就不会创业了,走官场的路,最终做到一个处长就退休回家钓鱼。逼上梁山以后,只好走向华为创业,只有这么点钱。

刚开始公司就一、两个人,货物要运回来,不可能租车,只有自己扛着一包包的货物往公共汽车上搬。货物装卸时,我搬20公尺放下来,再去搬另外一包,20公尺、20公尺……搬到马路边,再扛到公共汽车上。那时我在中国是顶级红人,革命化、年轻化、知识化、专业化都占,不进第三梯队才怪,突然变成个体户,社会上讥讽很多。我一包包货物扛到车上,售票员很好,允许把货运到南山蛇口,我卸下来,再20公尺、20公尺……,否则看不见会被偷的,一包包再搬上楼去。所以,这是逐步的发展。

11、记者:在创业初期,有什么样的突破,认为华为的生意是能做成的?

任正非:公司成立初期,我们主要是做代理,帮别的公司卖机器,中间赚一点佣金,慢慢积累到有一、二十个人。经常是汽车到了,我们每个人都像搬运工一样,扛木箱卸货到仓库,客人要货时,我们再去装货。在三十年前,我们是以代理为中心的。

后来,香港鸿年公司跟我们接触以后,考察了我的个人历史,找很多人调查我的历史。当时我还很生气,他们把过去的一些事讲给他们听后,考察完的结论,认为我是一个可以信任的人,他们就给我授权:“广州仓库里有价值一亿的货物,你可以去提货。货物卖了以后,钱可以先周转一段时间,再还给他们。”他们给我的底价也比较合适,我们通过卖货物回款,中国当时正在快速发展,很需要这些物品。香港鸿年公司对我们很信任,公司老板原来是一位很优秀的学者,叫梁琨吾,由于他们的信任和支持,我们开始得到了逐步发展,积累了一部分资金。

12、记者:那时美国应该是您所进入通信行业中蒸蒸日上的国家,您第一次去美国是什么时候?

任正非:1992年。

记者:我看了您写的《赴美考察散记》这篇文章,2019年读这篇文章也挺有意思的,您对于美国当时有非常多的敬佩之情,而且把自己放在比较弱势的地位,包括华为的管理。当时您看来,美国是充满希望、充满前途的国家,是吗?

任正非:是的。对于美国的了解,我在文化革命中也有一些阅读。当时,解放军有一个代表团考察了西点军校,《解放军报》有对西点军校的连载描写,对西点军校的作风,我的印象比较深刻。所以,我们在早期建设公司时,是学习西点的风格来管理的。当然,我们是一个生产企业,不可能像军队那么不讲成本。

我到美国以后,亲眼看到了美国是什么样了,以前我们没有出过国门。开放改革以前,我们还以为全世界三分之二的人都在受苦受难,就我们吃饱肚子,别人没有吃饱肚子,需要我们去解救,这是当时我们对世界还是这样的理解。当我们走出国门一看,才发现只有我们才是贫穷的,别人都不贫穷,才知道社会是什么样子,思想上有了一个开阔。

第二,我对美国的创新精神、创新机制的推动有很深的感慨。有一篇文章叫《不眠的硅谷》,硅谷人为了奋斗,在车库……通宵不眠,当然硅谷今天还是这种精神。我们吸取了一些精神力量,我们也要艰苦奋斗,也要努力,从简单开始逐渐走向中高端。

从年轻时候直到今天,我对美国都是很崇拜的。尽管今天美国打压我们,将来我们重新在“喜马拉雅山顶”再次相遇时——我把科技高峰形容为喜马拉雅山顶,美国带着咖啡、罐头……在爬南坡,我们带着干粮爬北坡——我们在山顶相遇时,我决不会与美国“拼刺刀”,会相互拥抱,终于为人类数字化、信息化的服务胜利大会师了。我们应该为人类做出更大的贡献,不要这么狭隘。我们就是因为没有这种狭隘,才有这么多客户信任我们,我们今天是打不死的。希望你过几年再来参加我们的会议,那时我们再喝一杯庆功酒。

13、记者:你们所处行业第一次的危机在2001年前后,很多西方公司面临着重大危机,华为当时怎么挺过来的?

任正非:IT泡沫危机发生时,我们同样发生了巨大的危机,公司基本濒临崩溃了,内外交困。外部来说,我们对客户负责任的能力低,在IT泡沫时期,大公司把所有好零部件买光了,我们只能买一些差的零部件做了产品卖给客户。公司内部也出现很大危机,2002年时,内部很多人偷走知识产权、挖走公司的人,去创办其他的公司。

我们在忍无可忍的情况下,召开了400人的高级干部大会,学习了德国克劳塞维茨的《战争论》。《战争论》里面有一句话:“什么叫领袖?要在茫茫的黑暗中,把自己的心拿出来燃烧,发出生命的微光,带领队伍走向胜利。战争打到一塌糊涂的时候,将领的作用是什么?就是用自己发出的微光,带领队伍前进。”好,现在该我们把心拿出来,照亮队伍前进,巩固队伍信心。

第一件做出的结论,就是把客户所有的烂设备换回来,要十几亿人民币,那时我们已经穷的揭不开锅了,还是要换回来,从此赢得了客户的信任。第二件事,我们选取了一个很正确的战略,叫“鸡肋战略”。泡沫经济时,北电在光传输上投入过猛,设备跌价不值钱,如同没有肉的鸡肋。我们选择了光传输这个不值钱的鸡肋,别人不做我们来做。我们经过十几二十年的努力终于做到了世界第一,现在我们在光传输和光交换上绝对领先,很难有人短时间再赶上我们。我们现在提出了将来要做光子计算机。所以,我们是及时开了干部大会,整顿了思想,让留下来人继续好好干,然后选择了最不赚钱的事,渡过了巨大的危机。

14、记者:尽管您本人对美国充满了敬佩,现在来看,华为和美国之间有一场持久战。从2005年开始,美国的一些政客就视华为为危险,您能够解释一下吗?

任正非:美国政客不代表美国,因此我将来对美国的情感还是一如既往。对美国的政客,我也不恨他们,为什么?他们拿着“鞭子”抽着华为,提醒我们要努力奋斗,我们只要不努力奋斗,就会把我们打垮。这点对我们也是有好处的,没有外部的压力,内部就缺少动力。

15、记者:2007年美国国家安全局黑进华为的网络,甚至包括您个人的往来通讯,相信您听过美国国安局针对华为的行动,他们叫“猎杀巨人”,为什么美国那么早的时候,就对华为这么多的恐惧呢?

任正非:第一,我们建立内部网络时,公司就有一个定位,内部网络只防范恶性竞争对手,不防范西方竞争对手,也不防范所有政府,包括美国政府、中国政府。否则要建多么厚的“城墙”呀,我们没有那么多钱,只是把想偷我们技术的恶意竞争对手防范住。

第二,在全世界,能做到像我们这样内外合规的公司总体是少的。你看,外媒报道说“华为公司是世界上被审查最严格、被监督最厉害的公司”,比如在英国,尽管对我们有批评,但对我们还是信任的。

至于美国当时进来看看,可能也不是因为我们强大,可能是好奇吧,觉得“你这个人应该很有钱”,结果我没钱,当年我最大的优点是没钱。当然,今天我已经被外面说是资本家了,过去真没钱。中国反腐那么严厉,这么多年没有我们的事,我们在国外也是“夹起尾巴做人”。我们未来要更加注意内外合规的管理,提到更高标准。

我们前三十年是穿着草鞋的“农民”,走进了这个殿堂,“农民”适应新的内外合规体制,需要一个过程。所以,在整个信息网络中,专门有一个定位,不防范任何政府,只防范恶性竞争对手,不能把我们的核心技术偷走。

16、记者:现在处在一个非常热闹的时间阶段,美国针对华为有一系列的指责,而且这些指责在过去几年都指的是同样的事情,例如,华为为中国政府从事间谍活动。最近特朗普总统签发了一个行政命令,禁止美国技术公司与华为做生意。用他们的话说,华为危及了美国国家安全和外交政策利益。您觉得这是什么样的性质?是一种猜测、贸易战还是政治上的对立?

任正非:我不太理解特朗普的这个决定,因为我们在美国没有网络,在美国没有什么市场,怎么威胁到美国安全呢?美国做出这个决定,也不完全合乎法制国家的所作所为,因为美国在纽约东区法院已经起诉了我们,我们已经抗诉说“我们是无罪的”,法庭总要有辩论和判决以后,你再来处罚我,我们应该可以理解法律的程序。现在不按程序出牌,我们不清楚怎么理解。

我们公司不会因此死掉。有议员说“华为要死掉了”,网上说“华为完了”。华为不会完的,只是“蛋”从大变小了,原来是“鸭蛋”,可能会变成“鸡蛋”,但是不会变成“鸽子蛋”。我觉得规模会有收缩,但不会有太大的问题,我们在最高端领域上不会输给美国。但是最低端的领域可能会选择放弃,因为太低端领域,我们从来没有自己开发过部件,因为低端领域迟早会被淘汰。我们认为,销售增长可能会差一点,但不会负增长,一定是正增长。

至于这样的决定,美国政治家们应该没有考虑到美国企业的利益,美国企业也需要市场,它们需要向中国供应芯片、供应零部件来占领中国13亿人口的市场,如果什么都不供应,把中国逼着什么都自己生产以后,它就不能成为世界霸主了。世界霸主要为75亿人服务,少了13亿就是少了1/4。至于哪些高端零部件应该有所管制,不是已经有《瓦森纳协议》了吗?它坚持《瓦森纳协议》就可以了。有必要连一个小螺丝钉都要限制住吗,政治家可能太不懂技术了。

17、记者:中国今天不仅仅是廉价劳动力的工厂,过去四十年中国经济取得长足发展,现在是仅次于美国之后的第二大经济体,未来很可能很快替代美国成为最大的经济体,是美国有这个担心才有现在的举措?

任正非:即使在美国这样打击下,在这个行业我们还是世界第一,还是称雄这个世界,不会改变的,这点我有信心。两三年、三五年以后,我们一起来举杯共庆。

关于中国的崛起,我认为要接受,因为中国崛起以后,才会有更多人买外国商品。你参观我们生产线,大量都是德国的生产设备,我们的生产系统用的是西门子软件、BOSCH软件、达索软件,生产设备大量是德国货。如果中国也发展,其实把欧洲很多贸易带到中国来。中国以前是贫穷的国家,我读大学时衣服都是补了又补,因为屁股位置容易破,用一块布拿缝纫机打了一圈圈凑合穿,没有穿过一次好衣服。现在中国购买多少欧洲奢侈品?欧洲奢侈品在中国有了巨大的市场。当中国人的消费需求提高时,会给欧洲带来巨大的市场空间,包括美国。当然,我看到奥巴马在澳大利亚的演说“如果中国人要过美国和澳大利亚的生活,这个世界是灾难的。”但是,Google地图最近展示,中国沿海的海边有非常多的小房子,网箱养殖,中国很多海鲜是人工饲养,并不完全是自然捕捞的,没有伤害世界持续的平衡。当然,中国人要节俭,现在太铺张了。所以,接受中国的崛起,希望中国是和平崛起,不要有战争对抗,这才是我们真实的目的。战争的能力在美国,只要美国不想打仗,世界上没有人想打仗。如果中国的崛起给世界很大的担心,我认为这担心可能是多余的。

第二,将来你可以在任何时候到我们公司来,跟任何人交流。我们公司员工的思想哪一点不像西方?人人都像西方人一样的思维方式。再往年轻一代,其实有更强烈的西方观念意识,这个意识会变成世界共识,这就是人类共同的价值观。这个世界应该越来越走向和平,而不是战争,只要有一个人不想打仗,人人都不想打。我们要把战争的源头消灭,转向和平崛起。世界允许在和平规则中交易,才是我们的目的。过多的恐惧是制造的一种恐惧心理,我恐惧你,你恐惧我,恐惧来恐惧去,就真恐惧了。

18、记者:现在中美两国之间的紧张局势,包括贸易战、发生在华为自身的事情,其实也体现在个人层面。您女儿去年12月1日在温哥华被捕,除了是您的女儿之外,她也是华为首席财务官。当时您知道这个消息的时候,第一反应是什么?

任正非:我的第一反应是很震惊,因为我女儿是很守规矩的人,不可能有任何犯罪的行为,怎么被抓了呢?我女儿在被关进监狱的第二天,就通过他先生递了一个纸条子,带给我:“爸爸,所有的矛头是对准你的,你要小心一点。”第三天,我同样要飞到阿根廷开会,我女儿就是阿根廷会议的组织者。我还是选择冒着危险去开会,我认为这对公司的改革、稳定和发展有很重要的意义,当时并不知道美国要这么严厉地制裁我们。我太太整晚不睡觉,等待着我过境国家的信息,总问我:“你出境了没有,上飞机了没有?”我告诉她,飞机滑行了,她才放心睡觉。我开完会以后,就上飞机返回了,直到平安回来,我家里人才放心。

其实我个人已把生死置之度外,并不觉得我的生命有那么重要。我认为改革最重要,阿根廷代表处的改革很成功,带动了公司全面的改革。正好遭遇了贸易战,现在大家才看到,阿根廷七个文件对公司建立自我堡垒起到了巨大作用,每个BG的一把手都跟我说:“太重要了,如果没有这半年的准备,可能现在会混乱。”我是冒着生死危险走出去的。

我认为,我最终还是要在世界上游走的,如果用一个笼子把我装起来,我还有什么价值和意义呢?有人说:“你是思想家,你出思想就行。”不到现场去,怎么能出思想呢?

有媒体问我过;“如果你当时跟女儿一起走,在加拿大被抓了怎么办?”我说就陪女儿聊聊天。“万一被抓到美国去怎么办?”我说,在美国监狱,正好把美国二百年发展的历史读一读、学一学,然后写一本书,就讲中国未来二百年应该怎么崛起,应该怎么向美国学习。

也有记者问:“如果国家让你装后门,你不装,中国政府把你抓起来怎么办?”我说,中国的监狱很文明,对高级人员有独立房间,有浴室、厕所,还可以看书、看电视,那么舒服,而且还不要伙食费,挺好的。第二,什么都不想了,可能我就不再需要安眠药,糖尿病没有了,高血压也没有了,说不定我还能多活两年,那我担心什么呢?所以,我现在活得很潇洒,公司已经走上正轨,有没有我,公司都会照样发展。你们看,在这么紧张的情况下,我都没什么事干,一切都在制度中。这就是向英国和德国学习,以制度文明来管理公司,而不是以人独裁的方式来管理公司。我现在觉得,对过去三十年的努力,我是心安的。

19、记者:现在您的女儿面临着指控,说是违反了美国对伊朗的禁令,美国也在寻求对她的引渡。现在也有一些报道说,这个事情发生刚好处在中美两国之间紧张的局势之下。我们也看到其他一些欧洲国家(包括德国、丹麦、法国)表态不会追随美国的步伐,华为能否应对来自美国的压力?没有美国,是否可以继续很好的发展?

任正非:第一,孟晚舟的问题将来要依照法律判决,我就不多评论了。我们认为,孟晚舟是无罪的,我们是有抗辩证据的,美国检察官也要拿出证据来。

第二,如果美国在科技上与我们割离以后,华为能不能继续做下去?我认为,世界本来就应该合作共赢,因为全球化的经济基础是互相依存,不能孤立的存在。但是,我们现在可以说,即使没有美国供应,我们可以独立生存的,也能生存得非常好,可能也还是世界第一。但是,我们永远对美国公司充满敬仰,很多美国公司是愿意与我们合作的,他们与美国政客有区别的,我们会永远与这些美国公司成为长期的战略伙伴。他们正在寻求美国政府对他们的供应审批,我们坚决购买他们的产品。比如,我们有可以代替高通的零部件,但是50%继续购买高通的,并没有完全使用我们的器件。这是我定的,必须要使用美国器件,不能自己一个人独吞利益。我们永远都会拥抱美国公司,历史的挫折过去以后,会更加考验我们和美国公司的友谊,只有合作起来,才会把人类文明推向新的进步。

20、记者:根据联合国数据,在过去四十年,对于中国是一个繁荣发展的时期。这四十年中,中国有七亿人口成功脱贫,人均预期寿命从邓小平启动改革1978年的60岁到今天增加到76岁。整个巨大的变化是如何影响了中国的社会发展?

任正非:第一,六、七十年代,中国的人口应该是6亿多,天还是那个天,地还是那个地,但是人们都吃不饱。邓小平开放改革以后,13亿人民吃不完了,说明生产技术大发展了,农村从联产承包变成土地流转,未来逐步会走向西方农场式的生产方式。先进的农业工具……各种利用已经有很大的提升,这样的提升使中国的粮产量提升非常大。

中国以前实行低物价的方式,西方实行高物价、高消费、高工资的循环原则,西方度过了六十年代、七十年代、八十年代的繁荣。中国物价开始提升时,让中国内部经济循环的血脉加快,使农民得到了好处。

第二,中国对外资企业实行很低的税收,外资引进中国办厂,让2亿农民进城做了工人。十年前,中国一个农民工进城,每个月收入能达到100美元,在农村干一年也拿不到100美元。在七十年代末,我下过农村,帮助农民整改,考评农民时,一个很强壮的劳动力一天能挣8分钱人民币,相当于1美分。所以,那时候的劳动力非常低下,现在农村每月的平均收入也才两、三千块钱。

现在有相当多的县脱贫了,规模化生产农产品,不像以前小农经济的生产方式。中国农村开始逐渐脱贫了,比如贵州有一个赫章县,那里适合种很细、很香的葱,几万亩地都种小香葱,形成一种集约化的产业,有葱的包装,有葱的物流运输,有葱在北京、上海、广州……高消费地区的消费系统,农民的收入就增加了。镇宁有位县委书记来看过我,说他们县里种了一万七千多亩小黄姜,还种了非常多的李子,刚刚摘了贫困帽子,这个县不贫困了。

中国脱贫对非洲等地区有启发作用。虽然按西方标准来说今天中国农民收入仍然很低,按联合国的贫困标准来看,我们的贫困人口还是比较大的。我们国家定贫困人口的贫困线以前是1.2美元,现在提到1.9美元,联合国的贫困线是2.5美元,我们贫困标准线比较低,因为生活标准比较低。开放改革对推动中国摆脱贫穷起到非常大的作用,以及各级干部的努力,因为共产党的口号是“为人民服务”。无论是不是真心的,都要为人民,客观上推动了社会的进步。

21、记者:中国过去七十年经历了一系列的困难,从大饥荒到文化大革命,包括整个体制的部分调整。如果放这个大的背景下,考虑您自己的生活,您会用哪个关键词来形容?是压力吗?

任正非:苦难的历程。中国在寻找自己的道路时也是弯来弯去的,中国最终会找到实现有序的民主、可以发展、有利于中国的新的发展动力。今天的动力,还是让人民过上幸福生活,走到小康社会;让贫困的人民摆脱贫困,让绝大多数孩子能受到良好教育,才有未来。

有了这个目标,整个国家还是有奋斗动力的,是有序化的。中国政府控制实施,不要出现无政府主义,不要出现动乱,使国家在有序的基础上不断去改革,不断去发展。

22、记者:那些比您年轻四十岁的人,没有您这样的经历,没有您经历过的苦难,您怎么看待这一代人?

任正非:不是要把苦难作为必修课,如果人们都要经历苦难,社会追求什么呢?我认为,他们应该追求高的文化素质、高的创造能力,为国家、为人民贡献能力。美国著名院校录取最优秀的学生时都有两条标准——照顾过孤寡老人吗?给孤儿院的孩子做过努力吗?如果没有做过,就扣掉20%的标准分。他即使考满分,也很难进美国名校。美国名校是什么?就是培养领袖,不是领导国家,就是领导企业。领袖不能只爱自己,自己捞钱到自己口袋里,会破坏社会的。要关心全社会,所以,你才理解,哈佛等名校毕业生到非洲做工作,挣很少的钱,就是为了一种理想,这个理想过去叫“清教徒精神”。

华为的精神和清教徒精神没有什么区别,我们这种精神也是为了一种理想,为了人类社会。如果我们是资本化的公司,把利益看得很重,那么有钱的地方就会多去,没钱的地方就不会去。非洲这么落后,这么困难的地方,我们照样在那里努力,如果是为了钱,我们就不应该去;喜马拉雅山那么高,北坡的基站是我们的,南坡基站也是我们的,如果不在那里安装基站,登山遇险的人得不到通讯联络,得不到救助可能就会死亡。这些地方能挣钱吗?挣不到钱。所以,我们为了理想而奋斗,同样有清教徒的献身精神。我们以这种理想驱动公司的文化建设,公司每个员工都不会斤斤计较,不会在个人收入上和公司讨价还价,但是公司不能因此不去重视提升他的待遇和利益。所以在文化体制上,其实我们跟美国很多优秀文化是相近的。

23、记者:中国有多少像华为这样的企业呢?

任正非:我不知道。我认为,其实中国在接受德国文化上还是非常好的,比如宗教改革也是从德国开始的,德国盛产哲学家、音乐家、艺术家……。按理说,一个工业型社会,怎么能创造出这么灿烂的人文文化呢?前几天,国家信产部的部长参观我们公司时,我专门带他参观生产线,讲西门子软件多么好、BOSCH的软件怎么好、达索软件怎么好,为什么?工业互联网必须是从事工业几十年的人,把他的经验变成电子的时候才是工业互联网,而不是我们搞互联网的公司变成工业互联网。我们帮助国家大规模推广德国的控制软件,提高生产、提高效率。我们认为,中国和德国之间经济有极大互补性,中国要发展,德国很多优势对中国非常好,德国需要中国13亿人民的市场。

我去德国斯图加特,工程院院长带我参观一个工学院一年级学生入学,给每个人发一块铁、发一个齿轮的图纸,让他们用锉刀锉出一个齿轮或者一个轴来,完全用手工做,做出来并不打分,必须装到减速箱里,让汽车开,开完回来检验才给打分。所以德国机械工业将永远无敌于天下,同样的钢铁,德国车并没有消耗更多,但是价格贵几倍。

德国很多优质的东西需要一个市场空间去放大,要开展贸易的便利化、自由化。中国改革慢了一点,但是去年开始已经对机械制造产品、工业产品放开门限,降低关税,有利于进一步发展。中德之间应该更加加强经济的合作,而不是对抗。所以,我们非常赞成欧洲的观点,欧洲是一个经济共同体,没有那么多政治目的。中国其实也不会想称霸,中国还是主要生产中低端产品,中低端产品和中高端产品之间应该有相互的交流。

第二,中国的服务产业落后,我有位朋友生病了,我建议他去两个地方动手术:德国和美国。德国的医疗这么高级,这么发达,德国如果在中国能建立一些医院,不需要消耗多少人员,就可以把中国赚你的钱,从中国赚回去。

又比如教育,太难拿到德国博士学位了,德国博士是真博士。我们在英国和德国的工厂,大量招德国博士,太优秀了,因为德国教育很严格。德国中小学教育,为什么不在中国发展呢?中国也在开放服务业,这是无烟工业,烟囱不冒烟,就可以把人民币赚回去,这样形成贸易对冲。

24、记者:所以您的结论是,经过四十年发展已经强大起来的中国和欧洲之间有着共同的未来?

任正非:我认为是这样的。我认为欧洲和中国有强大的互补性,欧盟是二十八个国家组成的共同体,谋求的是经济利益,而不是政治霸权。中国也是这样的,我们之间应该强强合作。两家合作时由“一带一路”连起来,我们缺少能源,中东中亚的能源给我们的火车加油,经济共同体发展更快。

前两天我和日本媒体交流时,谈到希望中日韩建立自由贸易区,我们也应该推动中国和欧盟建立自由贸易区,如果欧盟产品零关税,欧洲商品会大量销售到中国,而且服务业也销售到中国,中国的产品卖往欧洲,不会像现在一样出现贸易顺差很大的状况,我想会形成新的平衡。希望中欧致力于这样。

我对欧洲是有贡献的,我反复说服中国政府,在标准问题上中欧要站在一条线上,建立中欧标准体系,这已经完成了。中欧的标准组织走到了一条线上,下一步希望美国标准组织和中欧标准组织连成一气,那就是世界标准了。

25、记者:从您来看,中欧合作可能存在的最大障碍是什么?

任正非:最大的障碍首先是知识产权保护,因为中国过去对知识产权保护不够重视。现在从中国的电视、各种报道可以看出来,对知识产权保护已经很重视了。

第二,允许外资企业独资,对独资的外资企业知识产权保护要更增强一点。如果以这样的方式继续走下去,我认为欧洲企业在中国发展不会有什么障碍。

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